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Débat après l’intervention de Jean-Pierre Dubois

dimanche 28 février 2010

Des problèmes techniques lors de l’enregistrement nous empêchent malheureusement de publier l’intégralité du débat. Ce qui suit n’en constitue que le première partie.

Louis Weber

Je regrette un peu de ne pas avoir distingué autant qu’il l’aurait fallu « organisation politique » et « parti politique ». D’un autre côté, cela a donné l’occasion à Jean-Pierre d’expliquer avec beaucoup de force ce qu’est une force politique non partisane. Et sa conclusion est très éclairante. Par ailleurs, j’ai noté que la Ligue a été à un moment au fond du trou et qu’elle a réussi, en trente ou quarante ans, à reconstituer une structure militante très efficace. Cela devrait donner des idées à un certain nombre d’organisations qui ont des difficultés actuellement.

Édouard Hesser

Je suis un militant du Parti communiste, je travaille à la section de politique extérieure et je m’occupe tout spécialement de la Hongrie dont mes parents sont originaires. Est-ce qu’il existe des relations entre la Ligue des droits de l’Homme et des organisations dans d’autres pays où il se passerait des choses qui nécessiteraient que la Ligue des Droits de l’Homme prenne position.

Jean-Pierre Dubois

Je n’ai pas voulu être trop long sur les questions organisationnelles. Mais la Ligue est à l’origine, avec un certain nombre d’organisations européennes, surtout la Ligue allemande, de la création en 1922 de la Fédération Internationale des Droits de l’Homme – la FIDH – qui compte aujourd’hui à peu près 180 organisations, qui est représentée à peu près partout sur la planète, dans des conditions parfois un peu difficiles.

Il y a des organisations dans beaucoup de pays avec lesquelles nous travaillons, dans le cadre de la FIDH, et sans préjudice d’ailleurs de liens directs. Par exemple, la Ligue française est en relation, pour des raisons qui sont un peu historiques, avec des Ligues d’Afrique du Nord et du continent africain. Nous travaillons beaucoup en ce moment avec les Guinéens, avec les Tunisiens, mais aussi avec l’Europe de l’Est.

Par ailleurs, en 2000, nous avons créé une Association européenne de Défense des droits de l’Homme. Le but est d’être l’interlocuteur de l’Union européenne, parce que de plus en plus de questions intéressant les droits sont traitées par l’Union européenne. Il nous semblait donc très important que les membres de la FIDH se regroupent à ce niveau-là. Cette association est en train de se renforcer.

Assez paradoxalement, l’Europe n’est pas une zone de force pour la FIDH. Ce sont souvent en effet les luttes de la décolonisation qui ont poussé les gens vers l’action militante. Les zones de force de la FIDH sont donc l’Afrique, le Moyen-Orient, un peu l’Amérique latine. L’Asie est en bonne progression aujourd’hui. En Europe, il y a aussi des zones de force : la Ligue française, la Ligue belge, la Ligue portugaise. Mais ailleurs, c’est parfois un peu plus compliqué.

Les pays d’Europe centrale et orientale sont en train de progresser beaucoup dans ce domaine-là. Je ne sais pas bien ce qu’il en est pour la Hongrie actuellement. Je ne pourrai pas vous répondre de manière précise. Je dois me renseigner un peu. Dans l’AEDH, il y a des personnes des pays baltes, des Polonais, des Tchèques, des Slovaques, des Roumains, etc. Les choses sont en train de se reconstituer parce que, vous le savez comme moi, il y a eu un moment, après la chute du Mur, d’une sorte d’illusion, celle de Fukuyama quand il a pensé que l’histoire était finie. Ils ont toutes les raisons du monde d’en être fortement revenus. Après, il faut s’entendre. Quand nous leur disons que la démocratie sociale est inséparable de la démocratie politique, nous devons faire très attention aux mots utilisés pour le dire. Mais si on le fait, on finira par être audibles.

La LDH a donc une dimension internationale forte : la FIDH, l’AEDH, mais aussi le Réseau Euro-Méditerranéen des Droits de l’Homme [REMDH]. Il joue un rôle très important sur les trois rives de la Méditerranée. La LDH est très attachée à cela. Elle a un groupe de travail sur les questions internationales, elle prend beaucoup de positions sur les questions internationales, indépendamment de son appartenance à la FIDH.

Élisabeth Gauthier (Espaces Marx et du Réseau européen Transform !)

J’ai eu beaucoup l’occasion de travailler avec la structure européenne, mais aussi avec la LDH en France. J’approuve ce qui a été dit de la fonction des liens. Ils sont très importants pour beaucoup de gens. Quand on essaie de monter un collectif, une action, une campagne, un forum, ou des choses comme cela, quand on veut prendre la mesure d’où on en est dans la capacité de rassemblement ou gagner en autonomie, il y a un critère : est-ce que la LDH est là ou pas ? Ce rôle-là est très important.

J’ai un certain nombre de questions que j’aimerais bien approfondir :
1) Tu faisais la distinction entre organisation politique non partisane et partisane. En même temps, tu dis que la LDH est généraliste. Or, souvent on fait la distinction entre « dans le champ de la politique » avec des luttes ponctuelles ou thématiques, comme le droit au logement. L’approche est plus généraliste, effectivement, et la question des droits en tant que tels est une question a priori plus générale. Quelle est exactement la différence par rapport à un parti politique ? Il y a bien sûr la candidature aux élections. Mais quand en est-il de la conception de l’action ? Cette question m’intéresse.

2) La question des droits, je pense, est évolutive. Par exemple, on ne demandait pas les mêmes droits il y a cent ans et maintenant. Tout cela a un rapport avec l’évolution de la société dans son ensemble, les exigences politiques, etc. J’ai là une expérience qui, pour moi, est une difficulté. Par exemple, dans les forums sociaux, le mouvement altermondialiste, la démarche commune est toujours à partir des droits. Et là, nous sommes capables de formuler un tas de choses. Nous travaillons par exemple sur une « Charte européenne des principes pour une autre Europe ». Elle rassemble beaucoup d’organisations. Cela fait des débats, sur certains droits, autour du travail, du revenu minimum, etc. Nous arrivons à formuler des exigences communes, mais ne passons pas à l’étape de dire quelle politique correspondrait à la réalisation de ces droits. Les mouvements sont à la fois une force parce que cela permet de se rassembler sur des exigences démocratiques et de faire des campagnes. En même temps, c’est aussi une limite car on ne peut pas tout faire. Mais c’est un problème. Il faut des bases de rassemblement larges. En même temps, quelle pourrait être l’exigence politique globale formulée sur l’ensemble des terrains en dépassant la question des droits ? En d’autres mots, est-ce qu’il y a quelque chose de plus politique, au-delà des droits, pour aller jusqu’à réaliser les conditions pour que ces droits existent ?

3) Et ma troisième question : ton exposé m’a beaucoup intéressée pour ce que tu as dit des vagues d’adhésions et de démissions. Au cours de la séance précédente, Lilian Mathieu a, de mon point de vue, un peu sous-estimé les questions de contenu par rapport à la mobilisation. Il existe un certain regard sociologique qui est un peu formel, qui insiste davantage sur les questions de forme, du type : est-ce que les sections sont plus ou moins autonomes ?, etc. Tu as fait davantage le lien avec les contenus, plus ou moins motivants. Vous avez fait faire des études à la LDH, tu n’as pas eu le temps d’en parler, mais je pense qu’il est très important pour nous de savoir pourquoi vous les faites, de quelle façon vous avez procédé, quelles sont les conclusions de ce type de travail ?...

Marc Mangenot (Fondation Copernic)

Je voudrais intervenir sur deux points, très rapidement.
Le premier, ce n’est pas vrai seulement pour la Ligue des Droits de l’Homme, mais pour toutes les organisations, associatives, syndicales, politiques, mouvementistes : il y a toujours le poids du passé. J’ai été moi-même permanent salarié de la Ligue de l’enseignement, il y a très longtemps. Je n’étais pas enseignant. J’ai constaté que là aussi, il y avait une image qui pesait. La question n’est pas tellement de savoir si cette image est juste ou fausse, partiellement juste ou partiellement fausse, mais elle pèse. La Ligue des Droits de l’Homme a comme d’autres un passé qui fait que la question du renouvellement, de la transmission de l’expérience militante, de la transmission aux nouvelles générations, n’est pas une question facile. Il y a, comme on dit maintenant, des « marqueurs ». La question est de savoir comment il est perçu aujourd’hui et quelle image on en garde.

D’autant plus – et c’est mon deuxième point – que nous sommes dans un contexte où, effectivement, faire de la politique – non pas au sens uniquement partisan même si la politique partisane est tout à fait fondamentale – , être dans le champ politique, que ce soit dans le champ des droits, dans le champ culturel, etc., dans n’importe quel champ…, est aujourd’hui presque impossible en tout cas de plus en plus difficile dans ce que tu as qualifié de « système monarchique ». Cette difficulté existe également dans des pays de même niveau de développement que le nôtre, même s’il n’y a pas forcément de système monarchique au sens où on le voit chez nous. Il y a comme le sentiment que le champ politique, ou bien ne compte plus, ou bien a été privatisé de telle sorte que le sentiment – peut-être inconscient mais largement partagé – qu’intervenir dans ces domaines-là ne permet plus d’être efficace s’est développé. D’où, effectivement, parfois des emballements, mais aussi des phénomènes comme l’abstention. Je me suis souvent posé la question : et si c’était les abstentionnistes qui avaient raison en nous posant la question, en s’abstenant ? Car c’est une vraie question. Mais du coup, quand on regarde 2007, beaucoup de mes camarades ont dit : voyez bien que c’est une élection démocratique puisqu’il y a eu 85 % de participation ! Bien, justement, non ! Je pense que c’est antidémocratique parce qu’il y a eu un emballement, parce qu’on a réussi à convaincre le bon peuple que c’était là que se faisaient les choix, que c’était là qu’était le pouvoir, que ce n’était que là qu’il fallait placer ou démettre tel ou tel. A partir de ce moment-là, on entre dans un jeu fondamentalement antidémocratique, ce qui me semble gêner l’activité militante, quelle que soit l’organisation, syndicale, associative, mouvementiste, politique, etc. En même temps cela ne permet pas non plus une adhésion autre qu’au coup par coup. C’est un peu une sorte d’intermittence. Pour moi, cela paraît quelque chose. Il y a une sorte de privatisation du politique. Il est accaparé par des classes dominantes relativement complexes à travers le monde. Cela prend un tour caricatural dans un pays comme le nôtre en ce moment. On pourrait dire la même chose en Italie, sous d’autres formes. On pourrait multiplier les exemples dans d’autres pays. Mais on a quelque chose qui fait que, après tout, les citoyens aimeraient bien être aussi politiques dans différents domaines. Mais ils ont le sentiment que cela n’est pas efficace ; et le seul moment où ils pensent que c’est efficace, il y a 85 % d’électeurs qui vont voter en 2007 à la présidentielle. Et pour moi, c’est antidémocratique et non pas démocratique.

Michel Duffour (Espaces Marx)

J’ai trois questions. Ce sont des questions sur la Ligue mais en réalité, ce sont des questions – je joue un peu au billard – pour l’ensemble des formations politiques et du militantisme. Aujourd’hui, on voit dans les principaux partis politiques, pas seulement au Parti socialiste, dans tous les partis de gauche, un étalage de divisions, de prises de position, lorsqu’on examine ce que font ou ce que disent les différents dirigeants. Dans une organisation comme la LDH, avec une équipe d’une quinzaine de personnes qui se réunit chaque semaine, qui est plongée dans la société, est-ce qu’il y a autant de tensions ? et quel type de tensions ? est-ce qu’il y a des tensions analogues à ce que l’on trouve par ailleurs, dans un parti tel que le Parti communiste ? Est-ce que les voix discordantes de dirigeants sont des phénomènes que l’on retrouve chez vous ? C’est ma première question.
La seconde : tu as évoqué une Ligue très décentralisée, avec un congrès tous les deux ans, des motions auxquelles les différentes sections se réfèrent. Comment réussissez-vous à fonder une culture commune entre ces différentes sections ? Est-ce que vous avez à partir de votre réunion de direction une activité soutenue pour que les informations passent ? Qu’est-ce qui en reste dans ces sections ? Est-ce qu’elles revendiquent vis-à-vis de ces informations une autonomie ou cette revendication reste-t-elle secondaire ?

Ma troisième réflexion : tu as évoqué le turn over, même s’il va en diminuant. Ce millier de personnes qui arrivent, ce millier de personnes qui s’en vont, avez-vous des ambitions militantes vis-à-vis de ceux qui s’en vont ? Quels sont les liens que vous avez avec eux à travers le temps ? Qu’est-ce qui reste, finalement, de leur passage à la Ligue ?

Jean-Pierre Dubois

La question d’Élisabeth est tout à fait intéressante : qu’est-ce que ça signifie d’être une organisation non partisane généraliste ? Parce qu’en effet on découpe souvent le politique et le non politique à partir du généraliste ou du ponctuel.

Sans être trop long, il y a une première différence avec les partis politiques, que j’ai rappelée tout de suite, qui est que nous ne cherchons pas à exercer le pouvoir. Non seulement nous ne présentons pas de candidat. Mais il y a un cas d’exclusion automatique de la Ligue des droits de l’Homme – c’est le seul – quand un ligueur ou une ligueuse fait état de son appartenance à la Ligue en étant candidat-e à une élection. Cela ne veut absolument pas dire que nous décourageons nos adhérents d’être candidats ! Au contraire, nous sommes très contents quand il y en a ! Mais dans leur action de candidat, il est extrêmement important que la Ligue n’apparaisse pas. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous ne voulons pas d’instrumentalisation. Bien sûr que, il arrive que des gens connus comme responsables soient candidats. On pourrait donc dire : il y a une part d’hypocrisie. Mais ce n’est pas une question d’hypocrisie, c’est au contraire un message symbolique extrêmement fort : « oui, vous savez que je suis par ailleurs responsable de la Ligue des droits de l’Homme ou militant de la Ligue des droits de l’Homme, mais ce n’est pas à ce titre que je suis ici » Pourquoi cela ? Parce que nous défendons farouchement notre indépendance. Nous ne voulons pas être une annexe de qui que ce soit.

De la même façon, il y a dans nos statuts une disposition qui ne s’applique pas souvent. Elle s’est appliquée pour Robert Badinter en 1981 : tout membre du comité central qui devient ministre doit immédiatement quitter le comité central. Nous l’avons nommé membre d’honneur du comité central. Ce n’est pas du tout une espèce de défiance, nous avons les meilleurs rapports du monde avec les partis, nous pensons qu’il est nécessaire de travailler avec les partis. Mais nous faisons très attention à notre indépendance.

En fait, nous sommes dans une culture de contre-pouvoir, c’est clair. Ce qui ne veut pas dire que nous sommes dans la négation des contraintes du pouvoir. La Ligue n’est jamais dans des positions maximalistes, je dirais « bêtement gauchiste », pour le dire un peu rapidement. Je passe mon temps à discuter avec des responsables des formations de gauche, en leur disant : « Nous sommes pour la régularisation de tous les sans-papiers. Certaines forces politiques de gauche le disent aussi. D’autres n’ont jamais voulu le dire. Il y en a une, qui se voit beaucoup dans le paysage, qui dit qu’elle veut une régularisation large ». J’explique à mes camarades de la Ligue – et je pense qu’on est tous d’accord là-dessus – : allons-y, allons-y ! Quand on aura régularisé tous les enfants scolarisés, toutes les familles d’enfants scolarisés, et tous les travailleurs sans papiers, il en restera peut-être 10 %, on gérera. Donc nous sommes capables de porter notre revendication universaliste et en même temps de faire avancer des choses par des compromis, nous ne sommes pas dans une position moraliste maximaliste. Mais nous tenons énormément à ne pas mélanger les deux plans. Les deux plans sont nécessaires mais nous restons dans le registre de contre-pouvoir.

Il y a une deuxième partie de la question : dans la conception de l’action politique, qu’est-ce qui différencie la Ligue d’un parti ? Les militants de la Ligue n’exercent pas le pouvoir. En même temps, ils sont aussi dans l’éthique de responsabilité. Ils savent que quand on gère l’État ou quand on gère une collectivité territoriale, on ne peut pas tout faire. Chacun est donc à sa place et il faut négocier. Un peu comme les syndicalistes, qui souhaiteraient qu’il n’y ait aucun licenciement et qui quelques fois négocient pour qu’il y en ait le moins possible. Nous sommes un peu dans la même logique.

Dans la conception de l’action politique, il y a quelque chose qui est proche : comme nous avons un mandat très généraliste, nous intervenons sur énormément de questions. Et nous intervenons sur l’agrégation des questions. Par exemple, pour la précarité, nous la traitons avec le droit au logement comme avec le droit à la protection sociale, comme avec le droit à l’éducation, comme avec le droit à la santé, etc. Il y a donc chez nous un niveau de synthèse politique plus élevé que pour d’autres associations de défense des droits. Du coup, à certains moments, on peut se demander ce qui est hors champ. C’est une question que je me pose, de temps en temps. Par exemple, je défends bec et ongles l’idée que la Ligue n’interviendra pas, pour le moment en tout cas, dans le débat pour savoir si le nucléaire civil est une bonne chose ou non. Certes, tout est dans tout et réciproquement. Mais pour le moment, nous ne voyons pas quels droits sont en cause dans ce cas. C’est peut-être un peu lâche. Nous nous sommes exprimés sur le nucléaire militaire il y a longtemps, mais pas sur le nucléaire civil. Nous nous posons toutes les questions du monde, nous intervenons pour le développement durable. En fait, il y a très peu de questions sur lesquelles on ne peut pas brancher une préoccupation relative à la défense des droits, à la citoyenneté ou à la démocratie. Donc à un moment donné, nous sommes nous-mêmes appelés à dire : stop. Comment faisons-nous ? Il est rare qu’on dise les choses comme je viens de le dire, c’est-à-dire : « sur cette question, on verra, pour le moment on ne s’en occupe pas ». En général on s’en occupe mais on dit : on va s’arrêter à un certain niveau de détail, ou de mise en œuvre. Nous gérons très classiquement de telles situations pour les questions qui concernent aussi les syndicats. La Ligue des droits de l’Homme considère depuis plus de cent ans que les droits sociaux font partie des droits de l’homme. Mais nous n’avons pas la prétention de nous prendre pour ce que nous ne sommes pas, de nous substituer aux syndicats. Donc nous savons que pour les questions de droits sociaux qui concernent le monde de l’entreprise – ce n’est pas le cas du droit au logement, du droit à la santé, du droit à l’éducation, etc. –, il y a les syndicats. Nous en restons donc aux questions de principe – la liberté syndicale, le droit de grève, etc. Sur les questions de conditions de travail, sur la précarité, nous travaillons avec les organisations syndicales mais nous n’allons pas plus loin. Par exemple, quand il y a eu le conflit des intermittents du spectacle, nous nous sommes posé la question. Il y avait un conflit très dur entre les intermittents et la CFDT notamment, une grande organisation syndicale. Nous avons décidé de dire des choses en termes de principe, par rapport à la précarité par exemple. Mais sur d’autres choses, nous ne sommes pas intervenus. Quand la CFDT a dit qu’il n’était pas normal que ce soit le régime général qui supporte la charge de l’intermittence, nous avons considéré qu’il s’agissait d’un débat intéressant pour les citoyens. Mais nous avons considéré que la Ligue ne pouvait pas s’y engager.

Il y a donc des questions de mise en œuvre qui ne relèvent plus de notre action mais plutôt de la construction d’un programme politique, d’arbitrages qui sont aussi des arbitrages etc. Ce n’est pas très facile. Si nous sommes trop timorés et nous arrêtons aux grandes idées, nous pouvons finir par être juste une société morale. Comme disait Péguy : « ils ont les mains pures parce qu’ils n’ont pas de mains ». En revanche, si nous allons trop loin, nous risquons de nous transformer en une espèce de pseudo parti politique qui n’assume pas les conséquences de ses choix, qui élabore un programme très détaillé de gouvernement sans jamais se mettre les mains dans le cambouis. Nous sommes quelque part entre les deux. Mais lorsque nous considérons qu’une question intéresse l’effectivité d’un droit, nous y allons. Par exemple, aujourd’hui, la question de savoir s’il faut contraindre les communes à respecter l’obligation de construire des logements sociaux, oui, c’est dans notre mandat. Sinon, le droit au logement n’existe pas. En revanche, savoir comment on va financer tel ou tel régime de sécurité sociale, ce n’est pas à nous de le dire. C’est une question extrêmement importante pour les citoyens, mais qui ne relève pas directement de notre mandat. C’est une difficulté parce que notre côté généraliste fait que nous avons plus de mal que d’autres parfois à trouver l’attitude juste. Je ne le nie pas.
S’agissant du caractère évolutif des droits, bien sûr, de nouveaux droits émergent en permanence. Ce qui conduit des gens, notamment aux États-Unis, à proposer de réécrire la Déclaration universelle de 1948. Nous nous y opposerons aussi longtemps que possible parce que nous pensons que ce serait très dangereux. Certes, il y a des « trous » dans la Déclaration universelle. Il n’y a pas le droit de grève, notamment. D’autres choses qui pourraient y être et n’y sont pas, notamment celles qui sont liées à l’évolution techno-scientifique, à la biologie, la bioéthique, les préoccupations environnementales apparues depuis. Nous ne sommes pas figés là-dessus. Il y a aussi la convention de l’Unesco sur la diversité culturelle, iles instruments spécialisés de défense des droits de l’homme. Simplement, la question est donc de savoir comment on traite des relations entre le nouveau droit et les anciens et non pas de changer un texte fondamental au risque de l’affaiblir dans un contexte à bien des égards moins favorable que celui de 1948.

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